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„Es gibt keinen Kampf zwischen Russland und dem Westen, nur einen Kampf von Interessensgruppen“

13. Januar 2021, Ulrich Heyden

Aus YouTube-Video von Nawalny

Der russischer Soziologe Boris Kagarlitsky vermutet russische Oligarchen als Drahtzieher der Vergiftung von Navalny.

Am 20. August 2020 verlor der Oppositionspolitiker Aleksei Nawalny in einem Flugzeug nach dem Start im sibirischen Tomsk das Bewusstsein. Navalny beschuldigt den russischen Geheimdienst, man habe ihn vergiften wollen. Am 21. Dezember veröffentlichte der russische Oppositionspolitiker ein Telefongespräch, das er mit einem angeblichen Mitarbeiter des russischen Inlands-Geheimdienstes FSB führte. Navalny gab sich in dem Telefongespräch als leitender FSB-Mitarbeiter aus. Bei dem Mann, den er anrief, handelte es sich angeblich um den Geheimdienstmitarbeiter Konstantin Kudrjawzew, der allerdings nicht viel zu wissen schien und beauftragt war, die Kleidung und vor allem die Unterhosen von Nawalny zu untersuchen.

Das am 21. Dezember 2020 von Navalny präsentierte Video   ist perfekt gemacht. Es wirkt ergreifend wie ein Hollywood-Film. Das Ganze könnte ein Trick von Nawalny sein. Doch die in dem Telefongespräch mit dem angeblichen FSB-Mitarbeiter Kudrjawzew veröffentlichten Behauptungen beunruhigen auch russische Linke.

Bereits am 15. Dezember, unmittelbar nachdem Der Spiegel und CNN über die Vergiftung von Navalny durch russische Geheimdienstmitarbeiter berichtet hatte, erklärte  der bekannte Duma-Abgeordnete der KPRF, Leonid Kalaschnikow, in einem Interview mit dem liberalen russischen Kanal „Doschd“: „Russland muss diese Sache untersuchen. Für sich selbst wenigstens, sonst wird es merkwürdig. Das wird gefährlich für alle. Für mich als Politiker. Jeder Politiker wird sagen, das darf doch nicht wahr sein in unserem Land, dass sechs Geheimdienstmitarbeiter jemanden vergiften können. Das ist schrecklich und gefährlich.“

Auch der Moskauer Soziologe und Chefredakteur des linken Internetportals Rabkor.ru, Boris Kagarlitsky, ist beunruhigt. Ulrich Heyden hat ihn zu dem Fall Navalny befragt.

In ihrem Video-Blog „Rabkor“ haben Sie die Behauptung aufgestellt, dass der Oppositionspolitiker Aleksej Navalny im August letzten Jahres in Tomsk und während seiner Reise nach Omsk von zwei Gruppen des Geheimdienstes FSB beschattet wurde. Eine Gruppe habe Navalny nur überwacht. Die andere Gruppe habe Navalny vergiftet. Diese zweite Gruppe handelte im Auftrag von russischen Oligarchen. Ist das so?

Kagarlizky: Ich meine, es war so. Vielleicht waren auch noch mehr Gruppen des Geheimdienstes in der Umgebung von Navalny tätig. Ich habe keine exklusiven Insider-Information. Aber es gibt folgende Informationen: Navalny hat erklärt, dass er vom Geheimdienst überwacht wurde. Aber die Leute, die ihn überwachten, hätten ihn nicht vergiftet. Putin hat während seiner Pressekonferenz ebenfalls erklärt, dass Navalny überwacht wurde. Aus der Logik ergibt sich, dass es eine zweite Gruppe zur Überwachung gab.

Dass es zwei Gruppen des Geheimdienstes gab, schrieb übrigens auch der „General des SWR“ auf seinem Telegramm-Kanal. Der Autor dieses Kanals ist offenbar mit dem Geheimdienst verbunden.

(Info: „General des SWR“ ist ein Pseudonym. Der SWR ist der russische Auslandsgeheimdienst)

Der „General des SWR“ hatte schon darüber berichtet, dass Navalny mit seiner Unterhose vergiftet wurde, bevor Navalny selbst dies von dem Geheimdienstmitarbeiter Konstantin Kudrjawzew am Telefon erfuhr .

Ich habe Leute gefragt, die einmal im Geheimdienst gearbeitet haben. Die haben mir gesagt, dass es eine Gruppe gegeben hat, die nichts mit der Vergiftung zu tun hatte. Mit 90prozentiger Wahrscheinlichkeit saß diese Gruppe auch im Flugzeug, als Nawalny von Tomsk nach Omsk flog. Meine Hypothese ist, dass, als das Flugzeug aus Tomsk in Omsk landete, Mitarbeiter vom FSB in Omsk zum Flugzeug kamen, weil es eine Notlandung und eine besondere Situation gab.

Die interessanteste Frage, auf die ich bisher keine Antwort habe, ist folgende: Die medizinischen Notfall-Helfer am Flughafen spritzten Navalny gegen die Vergiftung das Mittel Atropin. Das ist sehr merkwürdig. Denn woher hatten die Notfallhelfer, die Navalny aus dem Flugzeug ausluden, die Sicherheit, dass Navalny vergiftet worden war? Ich habe den Verdacht, dass die Notfallhilfe am Flughafen von Omsk nicht besonders gut ausgerüstet ist und kein Atropin hat. Wenn sie aber doch Atropin dabeihatten, heißt das, dass sie von Jemandem informiert wurde. Man muss all diese Angaben prüfen. Ich habe dazu aber keine Möglichkeit.

Sicher haben die Mediziner bei Navalny erstmal Blut- und Urinproben genommen, bevor sie ihm Atropin verabreichten.

Kagarlitsky: Es wurde gesagt, dass man ihm sofort nach dem Ausladen aus dem Flugzeug Atropin gespritzt hat. Man sagte, er wäre wahrscheinlich gestorben, wenn man ihm nicht direkt auf dem Flughafen Atropin gespritzt hätte. Das sagten auch die Vertreter von Navalny.

„Es ist offensichtlich, dass dieses Interview vom russischen Geheimdienst organisiert wurde“

Warum glauben Sie den Vertretern von Navalny?

Kagarlitsky: Weil verschiedene Quellen darüber berichtet haben, dass Navalny sofort Atropin bekam.

(Info: Der Chefarzt der toxikologischen Abdteilung des Gebiets Omsk, Aleksandr Sabajew, erklärte, Navalny sei Atropin erst im Krankenhaus verabreicht worden)

War dieses sogenannte Telefongespräch von Navalny mit Kudrjawzew, dem angeblichen Mitarbeiter des Geheimdienstes FSB, der angeblich die Unterhose von Navalny gesäubert haben soll, nicht einfach ein guter Hollywood-Film?

Kagarlitsky: Nein. Es ist offensichtlich, dass dieses Interview vom russischen Geheimdienst organisiert wurde. Wenn ein Mitarbeiter des FSB Navalny das alles erzählt, dann hat dieser Mitarbeiter vom FSB den Auftrag bekommen, alles zu erzählen. Eine andere Erklärung gibt es nicht.

Das ist schwer zu verstehen.

Kagarlitsky: Sehen Sie, die Beamten und die Propaganda sagen, ein Offizier des Geheimdienstes lässt sich niemals auf so ein Telefongespräch ein. Aber auf der anderen Seite gab es dieses Gespräch und niemand bestreitet, dass es dieses Telefon-Gespräch mit Kudrjawzew gab. Wenn das Gespräch mit Kudrjawzew nicht stattgefunden hätte, dann hätte die Machthaber ihn aufgefordert, öffentlich kundzutun, dass es kein Telefon-Interview mit ihm gab. Aber Kudrjawzew widerspricht nicht. Kudrjawzew schweigt. Das Telefongespräch von Nawalny wurde vom Geheimdienst vorbereitet.

Ist die Argumentation von Putin nicht einleuchtend, dass Nawalny mit seinen Behauptungen den Kreml zu zwingen versucht, sich mit ihm auseinanderzusetzen? Warum soll sich Putin zu einem Kudrjawzew äußern, den niemand kennt? Das würde dem Kreml als Schwäche ausgelegt.

Kagarlitsky: Kudrjawzew hätte am Telefon nicht mit Nawalny gesprochen, wenn er von seinen Vorgesetzten nicht den Auftrag bekommen hätte, das zu tun. Warum stellt sich Kudrjawzew nicht der Öffentlichkeit?

Ist es nicht eher so, dass dieser Kudrjawzew ein Schauspieler ist, der am Telefon einen Geheimdienstagenten gespielt hat?

Kagarlitsky: Die Machtheber hätten ja Kudrjawzew auffordern können, sich der Öffentlichkeit zu stellen. Das wurde aber nicht gemacht. Petrow und Boschirow haben sich doch auch der Öffentlichkeit gestellt.

(Info: Aleksander Petrow und Ruslan Boschirov – so behauptet die britische Polizei – haben am 4. März 2018 in der englischen Stadt Salisbury den ehemaligen russischen Agenten Sergej Skripal und seine Tochter Julia vergiftet. Nach einer Aufforderung von Putin traten Petrow und Boschirow in einem Interview mit Russia today an die Öffentlichkeit. Sie erklärten, sie seien in Salisbury gewesen, weil sie die Sehenswürdigkeiten der Stadt sehen wollten.)

Normal wäre es gewesen, wenn die von Nawalny Beschuldigten jetzt im Gefängnis säßen und verhört würden. Vor zwanzig Jahren hätte man noch so gehandelt. Es ist nicht normal, dass es im Fall der Vergiftung von Nawalny bisher kein Strafverfahren gibt. Es ist nicht normal, dass keiner der von Nawalny Beschuldigten öffentlich verhört wird. Es ist nicht normal, dass keinerlei Informationen veröffentlicht werden.

Wenn es eine Beschuldigung des versuchten Mordes gibt, wäre das Minimum, die Beschuldigten zu verhören. Doch kein Einziger wurde bisher verhört. Selbst 1939 unter Stalin hat es solche Verhöre gegeben. Man müsste ein Gerichtsverfahren einleiten und feststellen, wer an welchen Taten beteiligt war, oder im Gegenteil, die Beschuldigten freisprechen, wenn sie nicht schuldig sind. Nur mit einem Strafverfahren kann Russland verhindern, dass aus der ganzen Sache ein internationaler Skandal wird. Wie die russische Macht sich jetzt verhält, ist faktisch ein Schuldeingeständnis.

Als 2015 der Oppositionsführer Boris Nemzow ermordet wurde, haben Sie behauptet, dass hinter diesem Mord russische Oligarchen stehen, die Wladimir Putin stürzen wollten.

Kagarlitsky: Nein, das habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt, sie wollten Putin ein Zeichen geben.

Gibt es Ähnlichkeiten zwischen dem Mord an Nemzow und dem Fall Navalny?

Kagarlitsky: Ja. Aber es ist völlig klar, dass weder in dem einen noch in dem anderen Fall Putin an so etwas Interesse hat. Für Putin hat so etwas nur negative Folgen. Eine andere Frage ist, wer die Anschläge sanktioniert hat. Das können wir nicht erfahren. Möglicherweise waren es Personen aus der Präsidialadministration.

„Die Oligarchen wollen einen neuen Präsidenten“

Sie schreiben in ihren Blogs bei „Rabkor.ru“ und beim Messenger „Telegram“, dass die russischen Oligarchen ihr Geld in westlichen Banken haben, dass sie ihre Kinder in westlichen Ländern studieren lassen, dass die Oligarchen den Druck der westlichen Staaten auf Russland leid sind und sie einen neuen Präsidenten wollen, damit ihr Leben leichter wird.

Kagarlitsky: Auch Putin hat Geld im Westen. Eine andere Sache ist, dass Putin toxisch wurde. Es ist wie bei der Mafia. Alle müssen etwas bezahlen. Aber leider müsse alle Putin zahlen.

Warum gibt es gerade jetzt diese Zuspitzung mit Nawalny?

Kagarlitsky: Wir haben eine weltweite Krise. Alle Konflikte verschärfen sich. Warum begann der 1. Weltkrieg? Das ist die gleiche Geschichte. Weil sich in der Krise die Konflikte verschärfen.

Wenn die russische Führung sich im Fall Nawalny jetzt so verhalten würde, wie Sie sagen, würde das Russland nicht in eine gefährliche Situation bringen?

Kagarlitsky: Im Gegenteil. Das würde die Situation klären. Aber sie können die Situation nicht ändern. Denn dadurch kämen sehr einflussreiche Personen in Unannehmlichkeiten.

Wie beurteilen Sie die Situation der linken und liberalen Opposition in Russland? Was sind die gemeinsamen, was sind die unterschiedlichen Interessen?

Kagarlitsky: Eine Welle von Repression und Verboten hat begonnen. Das betrifft Alle. Es gibt das Interesse, sich gemeinsam zu wehren.

Was ist konkret der Auslöser dieser Repressionen?

Kagarlitsky: Die Machthaber sind verängstigt. Sie wissen nicht, woher die Gefahr kommt. Alle Bürger wollen eine Veränderung. Mit der herrschenden Gruppe ist niemand einverstanden. Und selbst in der herrschenden Gruppe ist man zerstritten. Die Verängstigten an der Macht versuchen, sich mit Repressionen zu schützen. Unter die Repression fallen Leute wie Nikolai Platoschkin (Leiter der „Bewegung für einen neuen Sozialismus“, U.H.), Asat Miftachow (dem Mathematiker wird vorgeworfen, er habe das Büro der Partei Einiges Russland angesteckt), Ljubow Sobol (Juristin von Navalny) und andere. Die Duma hat in aller Eile ein Gesetz gegen „ausländische Agenten“ beschlossen. Außerdem gibt es noch eine Kampagne gegen YouTube und Facebook.

(Info: Am 23. Dezember erweiterte die Duma durch eine Gesetzesänderung den Begriff „ausländische Agenten“. Als solche gelten nun nicht mehr nur Nichtregierungsorganisationen, die Geld aus dem Ausland bekommen, sondern auch Privatpersonen und nichtregistrierte, gesellschaftliche Gruppen, die Geld aus dem Ausland bekommen.)

In Deutschland sagen die Menschen, die Russland schätzen, dass Putin nach den Meinungsumfragen eine Popularität von 60 Prozent hat.

Kagarlitsky: Was kann ich dazu sagen? Mir tun diese Leute, die den Meinungsumfragen glauben, sehr leid.

Aber steht Putin nicht für die Garantie eines sozialen Minimums, für die Staatlichkeit Russlands, für den Schutz Russlands vor der Nato?

Kagarlitsky: Putin hat sehr viel dafür getan, dass Russland eine Rohstoff-Basis des Westens wird. Ein Land, das vor allem vom Verkauf von Rohstoffen lebt, kann kein souveräner Staat sein. Solange die Oligarchen nicht enteignet sind und Russland nicht reindustrialisiert wird, wird Russland kein souveräner Staat sein. Putin ist ein Hindernis bei der Enteignung der Oligarchen. Denn Putin wurde in einer bestimmten Phase gebraucht, um die Oligarchen vor einer Neuverteilung des Eigentums zu schützen. Heute geht die Zeit des neoliberalen Präsidenten Putin seinem Ende entgegen.

Sind Sie der Meinung, dass es die Gefahr eines militärischen Konflikts zwischen der Nato und Russland nicht gibt?

Kagarlitsky: Natürlich nicht. Was für einen Krieg kann es denn geben?

„Es gibt einen Krieg der Interessen in Russland“

Es gibt doch den Krieg im Donbass, der auf kleiner Flamme weiterköchelt, und es gab gerade erst den Krieg um Berg-Karabach.

Kagarlitsky: Es gibt einen Krieg der Interessen in Russland. Es gibt in Russland eine pro-türkische und eine pro-armenische Partei. Sie bekämpfen einander. Gucken Sie sich an, wer Armenien und wer die Türkei unterstützt. Jeder dieser Seiten hat ihre Sponsoren. Wie viel Geld verdienten russische Oligarchen bei der Hilfe für den Donbass? Strategische Hilfe kam nicht dort an, wo sie ankommen sollte. Die größte Bank Russlands, die Sberbank – sie ist halbstaatlich -, beteiligt sich an der Blockade der Krim. Die Sberbank führt keine Geldgeschäfte mit der Krim durch. German Gref, der Leiter der Sberbank, ist ein persönlicher Freund von Putin. Gref bekam seinen Posten, weil er zu den St. Petersburger Freunden von Putin gehört.

Was machen die sozialen Bewegungen in Russland heute? Sind sie nur gegen die Repressionen aktiv?

Kagarlitsky: Nein, sie wehren sich gegen bestimmte Großbauten und den Abriss von Mehrfamilienhäusern. Sie wehren sich gegen den Distanz-Unterricht für die Schüler, weil das eine große Belastung für die Familien ist. Jeden Tag gibt es in Russland irgendwelche Aktionen, welche meist mit Repressionen enden. Deshalb gibt es die Erkenntnis, dass solange es die repressive Macht gibt, es keine Fortschritte für die Arbeitenden geben wird.

Wie verhalten sie sich in dieser Zeit, wo es einen zugespitzten Konflikt zwischen dem Westen und Russland gibt?

Kagarlitsky:  Es gibt keinen Kampf zwischen Russland und dem Westen. Das ist eine propagandistische Legende zur Begründung anderer Sachen. Es gibt einen Kampf von Interessensgruppen. Dieser Kampf wird innerhalb der herrschenden Klasse in Russland und im Westen geführt.

Bestreiten Sie, dass die militärische Einschnürung Russlands durch die westlichen Staaten in den letzten zwanzig Jahren zugenommen hat? Auch der Maidan in Kiew ist doch ein Zeichen, dass der Westen immer mehr Einfluss haben will.

Kagarlitsky: Beim Maidan in Kiew gab es russisches Geld und ukrainisches Geld. Das ist ein Kampf der Interessen von Gruppen in der herrschenden Klasse. Als es Krieg im Donbass gab, warum haben da russische Unternehmen, die dem russischen Oligarchen Oleg Deripaska gehören, Waffen an die Ukraine geliefert? Es geht nur um Geld.

(Info: Im Juli 2014 meldete die russische Website Politikus, dass die Fabrik für Dieselmotoren in der nördlich von Moskau gelegenen Stadt Jaroslawl, Motoren für eine Panzerfabrik im ostukrainischen Charkow lieferte. Die Fabrik in Jaroslawl gehört zum Firmen-Imperium des russischen Oligarchen Oleg Deripaska. Die Fabrik in Jaroslawl bestritt die Lieferungen.)

Ich lese seit Langem Ihre Texte. Seit drei Jahren ist ihr Ton gegenüber Wladimir Putin schärfer geworden.

Kagarlitsky: Ja, das stimmt. Früher stand Putin für einen Kompromiss. Von Seiten der herrschenden Klasse gab es soziale Zugeständnisse an die Arbeitenden. Das war das Projekt Putin. Doch die Erhöhung des Renteneintrittsalters 2018 zeigte, dass es keine weiteren Zugeständnisse an die Arbeitenden geben wird.

Zur Person: Boris Kagarlitzky (62) ist Soziologe und Leiter des linken Internetportals „Rabkor.ru“ und eines gleichnamigen Video-Kanals . Unter russischen Intellektuellen wird Kagarlitsky wegen scharfsinniger Analysen und seines Versuchs geschätzt, links von der KPRF eine politische Plattform anzubieten. Er schrieb u.a. die Bücher „Empire of the Periphery“ (2007) und „Back in the USSR“ (2009)

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