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„In Russland ist der Staat zwar da, aber man lebt in Konkurrenz zu ihm“

17. Mai 2021, Florian Rötzer

Bild: Kreml

Ulrich Heyden im Gespäch über das Alltagsleben in Russland und die Beziehung der Menschen zum Staat.

Mit Ulrich Heyden hatte ich bereits am Donnerstag über das Schulmassaker gesprochen. Aufgrund meiner Schusseligkeit überlebte aber nur die zweite Hälfte, weswegen wir den ersten Teil am Freitag wiederholt haben (siehe: Für das Schulmassaker in Tatarstan wird das Internet verantwortlich gemacht).

Auch hier sprechen wir über den Hintergrund der veränderten Kultur in Russland. Ulrich Heyden sagte, „Ich fände es viel wichtiger, dass man (statt über Verbote im Internet) darüber nachdenkt, welche Werte es in der russischen Gesellschaft es gibt. Die Konzentration auf Konsumgesellschaft, die auch in Russland da ist, die Vereinzelung von Menschen und die Auflösung von Kollektiven, der Verlust von Zusammenhalt und Solidarität. Das ist auch in Russland ein großes Problem, meiner Ansicht nach. (Eine Diskussion über Werte), das wäre der wichtigste Hebel um Terrorakte zu verhindern.“

In der zweiten Hälfte des technisch missglückten Gesprächs ging es um das Alltagsleben der Russen und ihre Beziehung zum Staat aus der Sicht eines Deutschen, der schon lange in Russland lebt. Hier die Abschrift:

Ulrich Heyden: Russland ist wahnsinnig stark von der westlichen Kultur und von den westlichen Werten beeinflusst. Das ist so massiv präsent wie für einen Deutschen, der das Fernsehgerät einschaltet oder ins Kino geht. Filme in russischer Sprache, die eine künstlerische Leistung darstellen, gibt es nur wenige. Was Hollywood vorgibt, wie man Filme macht, was im Westen angesagt ist, ist hier dominant. Es gibt eine enorme Anziehungskraft der westlichen Kultur. Ein konkretes Beispiel, das sich sehr altväterlich anhört: Wenn es in Moskau -30 Grad im Winter hat, dann sieht man manchmal Jugendliche mit fast nackten Beinen in kurzen Hosen und Socken, die einen Zentimeter aus den Schuhen herausragen. Für mich ist das echt Irrsinn. Warum kann man sich nicht mal im Winter bei der Kälte „nach russischer Sitte“ warm anziehen? Das ist nur ein visuelles Beispiel, wie die westlichen Werte in Russland von den Menschen übernommen werden.

Politisch ist Russland doch eher konservativ ausgerichtet. Es wird versucht, den westlichen Einfluss fern zu halten. Das hat sich etwa bei der neuen Verfassung gezeigt, wo die Institution der Ehe zwischen Mann und Frau einen größeren Stellenwert erhielt. Aber es scheint letztlich vergeblich zu sein, den westlichen Einfluss abbremsen zu wollen, weil er vor allem von der Jugend aufgenommen wird?

Ulrich Heyden: Die Ehe ist in Russland ganz klar eine feste Institution. Es gibt eine Spaltung zwischen der älteren Generation, die mit drakonischen Mitteln versucht, einen Rahmen abzustecken, und der Jugend, die davon unabhängig ihr Leben lebt, aber auch nicht dagegen rebelliert. Es liegen Welten zwischen dem, was konkret gelebt wird, und was im Gesetz steht und staatlich verkündet wird. Aber das hat nicht zur Folge, dass man in Opposition lebt oder aufbegehrt, sondern man lebt in seiner kleinen Welt der Familie und Freunde. Den Staat mit seinen Regeln gibt es zwar auch noch, aber das ist eher eine Koexistenz. Ich habe selbst keine Kinder, mir fehlt auch ein lebendiger Kontakt zu Jugendlichen, deshalb ist mein Wissen hier nicht so tief.

Man könnte sich ja vorstellen, dass mit den Veränderungen allmählich die Grundstrukturen des gesellschaftlichen russischen Systems zerfallen.

Ulrich Heyden: Das glaube ich nicht. Ein Russe ist von Geburt an auf die Hilfe seiner Familienmitglieder angewiesen, weil der Staat für die Sozialvorsorge und bei Krisen so wenig bietet. Auch schon vor der Revolution war es so. Die Familie ist hier deswegen stabiler. Den Luxus beispielsweise, die Mutter alleine zu lassen, erlaubt sich kein Russe. Die Altenheime hier sind zehnmal schlimmer als in Deutschland. In den letzten zehn Jahren gab es sehr viele Fälle von Alten-, Blinden- oder Behindertenheimen, die abbrannten. Das waren oft Holzbaracken, die irgendwo am Stadtrand standen, wo die Stromleitungen schlecht sind. Ich war schockiert, alle paar Monate brannte so ein Haus.

Man kann sich als Deutscher auch nicht vorstellen, dass die Russen eigentlich nicht zum Arzt gehen. Sie sind keine Vorsorger. Das hat auch damit zu tun, dass in den Polikliniken die Ärzte zwar gewillt sind, den Menschen zu helfen, aber dass ihre Motivation sehr gering ist, weil auch der Lohn so gering ist. Das ist abschreckend. Jetzt hat man versucht, die Gesundheitsvorsorge zu optimieren, indem man alles über das Internet macht, aber das zeigt auch keine Wirkung.

Ich glaube nicht, dass eine neue Kultur entsteht, weil die Lebensbedingungen einen gewissen Kollektivismus erzwingen, der dazu führt, dass man der Familie und ihrem Umkreis bis zu den Cousins dritten Grades hilft, wenn sie in Not sind.

Es gibt, wenn ich es recht verstehe, einen großen Abstand zwischen dem Leben der Menschen in den Familien und dem Staat, dem Gebilde da oben? Es ist doch gerne davon die Rede, dass Russland ein autoritärer Staat ist, der bis nach unten durchgreift und kontrolliert.

Ulrich Heyden: Es gibt gewisse Grundlagen, die von allen akzeptiert und gewollt sind. Am 9. Mai habe ich etwa erlebt, dass die Menschen, wenn auch sicher nicht alle, stolz auf die Armee sind, wenn die mit den Waffen durch die Straßen fährt. Man steht der Armee nicht, wie das in Deutschland zumindest bei meiner Generation so ist, skeptisch gegenüber.

In Russland gibt es noch den Wehrdienst?

Ulrich Heyden: Ja.

Werden da viele eingezogen oder werden die jungen Menschen aus der Mittel- und Oberschicht davon „verschont“?

Ulrich Heyden: Seitdem ich lebe, ist das hier immer so. Das hat schon der Tschetschenienkrieg gezeigt, an dem nicht die Kinder aus den besseren Familien teilnahmen, sondern die aus den proletarischen Familien. Allerdings ist der Militärdienst in den letzten 20 Jahren wesentlich attraktiver geworden. Die Armee zahlt für Vertragssoldaten bessere Löhne und stellt eine bessere Ausrüstung. Eine junge Frau, die mit einem Soldaten in der Öffentlichkeit auftritt, kann da wieder Stolz zeigen. Anfang der 1990er Jahre war das eher eine Schande, weil der Soldat der Ärmste der ganzen Nation war.

Du sprachst die Spaltung zwischen dem Staat und dem Bürger vorher an. Der Staat hat zwar alles erfasst und wenn man ein Geschäft eröffnen oder einen Führerschein beantragen will, muss man eine große Menge von Institutionen abklappern. Aber es gibt auch die andere Seite. Um ein Beispiel zu nehmen: In Russland hat sich seit den 1990ern eingebürgert, dass man mit einer Flasche Bier auf die Straße oder in einen Park geht. Ich bin mal abends mit einer Flasche dummerweise in die Metro hineingegangen. Der Polizist, der im Dienst war, hat mich zuerst hart angemacht. Kurz danach meinte er, ich soll sie in meine Tasche stecken, dann geht das auch. Man hat oft in Russland den Eindruck, dass es grauenhaft ist, wie man hier hart und bürokratisch behandelt wird, fünf Minuten später hat man dann den Eindruck, was es denn hier für ein Chaos gibt, weil man machen kann, was man will, ohne belangt zu werden. Beides existiert parallel, das ist sehr merkwürdig.

Siehst du da einen Unterschied zu Deutschland?

Ulrich Heyden: Ja, beispielsweise im Hinblick auf Corona. Wir haben hier praktisch keinen Lockdown. Es gab in der ersten und zweiten Welle Beschränkungen, sie waren aber nur in der ersten mit Ausgangsverboten stark. Die Staatsführung hat aber erkannt, dass die Toleranz der Russen, solche Maßnahmen zu ertragen, sehr gering ist, und dass sie mit dem realen Leben nicht zu vereinbaren sind. Die Menschen müssen Geld verdienen und zu ihrem Job gehen. Das ist mit den Maßnahmen nicht möglich. Ein Russe kann nur davon träumen, dass wie in Deutschland Selbständige mit Geld zur Überbrückung unterstützt werden.

Die Pedanterie, die in Deutschland leider existiert, hat auch etwas mit der Organisation in einem Land zu tun, das dicht besiedelt ist und technologisch hoch entwickelt ist. Auf kleinem Raum beobachtet man den anderen, der die Kippe fallenlässt. Russland hingegen ist ein riesiges Land. Man kann ruhig mal Müll in den Wald werfen, denn man kann ja weitergehen, wo es keinen Müll gibt.

Aber natürlich hat Russland auch technologische Leistungen erbracht, die nicht schlechter als die im Westen sind. Es gibt hier nach wie vor hohe wissenschaftliche und technische Entwicklungen, es gibt noch immer geschlossene Städte und Universitäten, wo alles perfekt läuft, aber es gibt keine so übertriebene Pedanterie. Wenn man in ein russisches Mehrfamilienhaus kommt, dann kann es sein, dass es im Treppenhaus nicht sehr sauber ist, aber wenn man in die Wohnung kommt, ist es pikobello.

Hier gibt es nicht die Verschmelzung von Individuum und Staat. Man denkt, die Russen sind Opfer einer Diktatur. Aber in Russland ist der Staat zwar da, aber man lebt in Konkurrenz zu ihm. Es sind viele Maßnahmen der Beamten auch nicht logisch nachzuvollziehen und es fehlt der Dialog. Man sagt in Deutschland beispielsweise, dass man etwas schlecht kommuniziert habe. So etwas würde man in Russland nie hören, weil das hier eher über Anweisung und mit strenger Stimme läuft. Das Gefühl, Teil des Staates zu sein, gibt es hier insofern, weil man sagt, die Armee schützt uns. Zwei Weltkriege haben das gezeigt, auch Napoleon hat die russische Armee zurückgeschlagen.

Im Alltag gibt es hingegen viele Leute, die ihre eigenen Ziele verfolgen. Die Beamten sind auch nicht wirklich den Bürgern zu Diensten. Um ein Beispiel zu nennen: Im russischen Dienstleistungssektor werden viele Migranten aus Zentralasien zur Säuberung der Höfe zwischen den Mehrfamilienhäusern und den Büros eingestellt, weil die billiger als russische Arbeitskräfte sind. Die kosten 15.000 Rubel im Monat, während der Russe nicht unter 25.000 oder 30.000 Rubel arbeiten, also 100 Euro mehr nehmen würde. Die 100 Euro verschwinden dann als Optimierungsmaßnahme in einer Kasse. Das sehen die Russen auch, sie schimpfen über die Migranten, wenn sie nicht gut arbeiten. Für einen Migranten, der in einer Sammelwohnung lebt und nicht als Bürger richtig anerkannt ist, ist die Arbeitsmotivation natürlich nicht so groß. 30 Prozent der Menschen, die in den sehr armen zentralasiatischen Ländern leben, gehen nach Russland, um dort Geld zu verdienen. Der russische Kapitalismus bedient sich dieser Arbeitskräfte ausgiebig. Kein Hochhaus in Moskau würde ohne sie entstehen.

Überhaupt wird Arbeit in Russland nicht mehr offiziell gewürdigt. In der Sowjetunion war dies ein Wert.

Held der Arbeit …

Ulrich Heyden:Ja, Held der Arbeit. Da ist auch etwas Wahres dran. In den neunziger Jahren war in Russland der Held der Bandit. Dann kam der Held der Finanzspekulation. Aber was ist mit dem Arbeiter? Putin zeichnet einmal im Jahr Helden Russlands aus. Da sind auch immer zwei Arbeiter dabei, es lebt also schon etwas weiter. Aber bei den Arbeitsmigranten ist das nicht der Fall.

 

 

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